Aφροδίτη Κουκουτσάκη, Η Χρυσή Αυγή δεν προέκυψε ως κεραυνός εν αιθρία

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη, Αυγή της Κυριακής, 1/12/2013

 

To φαινόμενο της Χρυσής Αυγής ως αποτύπωμα μέσα στη συνθήκη βαθιάς κρίσης που βιώνει αυτή την περίοδο η ελληνική κοινωνία, εξετάζει το βιβλίο "Χρυσή Αυγή και στρατηγικές διαχείρισης της κρίσης" (εκδ. Futura) του κοινωνιολόγου Μάριου Εμμανουηλίδη και της εγκληματολόγου Αφροδίτης Κουκουτσάκη, επιχειρώντας να θέσει στο τραπέζι του προβληματισμού δημιουργικά ερωτήματα, αντί να καταφύγει σε θέσφατες απαντήσεις.

Με αφετηρία το γεγονός ότι οι κρισιακές συνθήκες λειτούργησαν ως καταλύτης, ακόμα και ως απενοχοποιητικός παράγοντας στην ανάδυση και τη γιγάντωση της Χρυσής Αυγής, οι δύο συγγραφείς παρακάμπτουν τη συγκυρία και στρέφουν την προσοχή τους στη συνθήκη που κατέστησε δυνατή τη δράση και την απήχηση που δείχνει να έχει στην ελληνική κοινωνία.

Επιχειρώντας να αναδείξουμε τους προβληματισμούς που καταθέτουν στο βιβλίο τους οι δύο συγγραφείς, μιλήσαμε με την Αφροδίτη Κουκουτσάκη, η οποία εξηγεί γιατί στην παρούσα συγκυρία δεν βοηθάνε οι αξιωματικές διαπιστώσεις, οι ετοιμοπαράδοτες απαντήσεις και κυρίως ο εφησυχασμός της κοινωνίας.

* Παρά την ένταση του φαινομένου της Χρυσής Αυγής, έχουν γραφτεί σχετικά λίγα βιβλία μέχρι τώρα. Πού το αποδίδετε;

Η αλήθεια είναι ότι έχουν γραφτεί λίγα βιβλία, σε αντίθεση με την πλούσια αρθρογραφία. Η εκτίμησή μου είναι, χωρίς να μπορώ τυπικά να το τεκμηριώσω, ότι ο πρωταγωνιστικός ρόλος της Χ.Α. στον δημόσιο χώρο συνδέθηκε με την άνοδο των ποσοστών της και την εκπροσώπησή της στο Κοινοβούλιο, γεγονός το οποίο σημαίνει ότι ο χρόνος από τον οποίο ξεκίνησε το ενδιαφέρον για τη Χ.Α. είναι πολύ σύντομος για τη συγγραφή και την έκδοση βιβλίων. Πέρα απ' αυτό το τυπικό πρόβλημα, ενδεχομένως να σημαίνει και μία αμηχανία να τοποθετηθείς απέναντι σε ένα φαινόμενο το οποίο είναι εν εξελίξη.

* Με τον Μάριο Εμμανουηλίδη καταθέσατε την προβληματική σας για τη Χ.Α. στο νεοεκδοθέν βιβλίο σας, στο οποίο πολύ λίγο καταπιάνεστε με το ίδιο το νεοναζιστικό μόρφωμα, ενώ αντίθετα ρίχνετε το βάρος σας στις συνθήκες που κατέστησαν δυνατή την παρούσα μορφή του.

Όταν γεννήθηκε η ιδέα γι' αυτό το βιβλίο, βρεθήκαμε απέναντι σε μια συνθήκη αμηχανίας, καθώς είχαμε ξεκαθαρίσει από την αρχή ότι οι αναλύσεις μας δεν θα είχαν συγκυριακό χαρακτήρα, τον οποίο θα διέψευδαν, ενδεχομένως, τα γεγονότα και οι συνθήκες που εξελίσσονταν κομίζοντας νέα στοιχεία. Παράλληλα, θέλαμε να μην εγκλωβιστούμε σε ένα λιγότερο ή περισσότερο κλειστό θεωρητικό σχήμα ανάλυσης κι έτσι εν τέλει στρέψαμε την προσοχή μας στις πρακτικές, στους λόγους, στις μετατοπίσεις και αναδιατάξεις των μορφών εξουσίας που τροφοδότησαν αυτές τις εξελίξεις. Ακολουθώντας διαφορετικές γραμμές έρευνας, συναντηθήκαμε ωστόσο στο πλαίσιο της κοινής υπόθεσης ότι η Χ.Α. λειτούργησε ή λειτουργεί ως η ακραία μορφή μιας ρατσιστικοποίησης και εκφασισμού της ελληνικής κοινωνίας.

* Οι υποστηρικτές της θεωρίας των δύο άκρων αποσυνδέουν την παρουσία της Χ.Α. από τη βαθιά κρίση που βιώνουμε. Εσείς, αντίθετα, συνδέετε τα δύο φαινόμενα. Τελικά, είναι ή δεν είναι απότοκο της κρίσης το νεοναζιστικό μόρφωμα;

Δεν θα ήταν δυνατό να μη συνδέσουμε τα δύο φαινόμενα, ακόμα και στο πλαίσιο "της μη συγκυριακής προσέγγισης της συγκυρίας". Το ζήτημα είναι πώς τα συνδέουμε και κατά πόσο θεωρούμε τη Χ.Α. γέννημα της κρίσης και όχι την κρίση ως καταλύτη που έφερε στην επιφάνεια λανθάνουσες στάσεις και εκφράσεις του κοινωνικού σώματος. Η Χ.Α. δεν προέκυψε ως κεραυνός εν αιθρία, δρα επί δεκαετίες, ενώ υπήρχαν οι κοινωνικές υποδοχές έτσι ώστε ένας πληθυσμός σε κατάσταση διαρκούς κρίσης να απενοχοποιηθεί απέναντι σε μία στάση αποκλεισμού του άλλου, του εθνικά μη καθαρού.

* Διαβάζοντας το βιβλίο σας, ομολογώ ότι τρόμαξα. Ο Μάριος Εμμανουηλίδης θέτει στη βάση του προβληματισμού του το τέλος του νεοφιλελευθερισμού. Μας μιλά για τον μετανεοφιλελευθερισμό, κάτι εντελώς άγνωστο ακόμα, για το οποίο όμως σκεφτόμαστε ότι θα είναι πολύ χειρότερο απ' ό,τι έχουμε ζήσει ώς τώρα. Εσείς από την πλευρά σας αναδεικνύετε το ζήτημα της ενίσχυσης της κρατικής καταστολής και της ανάδυσης αυτού που λέτε "ποινικό κράτος". Πού συγκλίνουν αφενός οι προβληματισμοί σας και, από την άλλη, είναι όντως τόσο τρομακτικό το μέλλον που διαγράφεται μπροστά μας;

Εντελώς σχηματικά, να πω ότι οι προβληματισμοί μας κατά κύριο λόγο συγκλίνουν στο γεγονός ότι αναφερόμαστε σε μακρόσυρτες διαδικασίες, οι οποίες εκτυλίσσονται σε βάθος χρόνου και των οποίων τα αποτελέσματα προσπαθούμε να αναδείξουμε. Συγκλίνουμε επίσης στη διερεύνηση της υπόθεσης εάν και με ποιον τρόπο η Χ.Α. διευκολύνει το κράτος να εφαρμόσει πιο άγριες πολιτικές και να αποσπάσει πιο εύκολα τη νομιμοποίησή τους. Όσο για το μέλλον μας, είναι όντως κρίσιμο το κομμάτι του φόβου και της ανασφάλειας, καθώς μιλάμε για μία συνθήκη όπου δεν φαίνεται φως στην άκρη του τούνελ. Τα τελευταία χρόνια οι κοινωνίες ζουν σε συνθήκες βαθιάς κρίσης. Κατά την άποψή μου, η ελληνική κοινωνία λειτουργεί κάπως αυτιστικά, ως εάν η κρίση να είναι μια δική της υπόθεση και την εισπράττει ως κυριαρχικότητα των άλλων απέναντί της ή ως τιμωρία, η οποία επιβάλλεται στον ελληνικό πληθυσμό. Αυτή η θέαση δεν επιτρέπει ανοίγματα τα οποία θα μπορούσαν να έχουν ψήγματα αισιοδοξίας, αν δει κανείς τη συνθήκη στην καθολικότητα και την παγκόσμια διάστασή της.

* Πώς παρεμβαίνει σ' αυτόν τον αυτισμό η Χ.Α., ή, αν θέλετε, πώς χρησιμοποιείται στην καθολική και άκριτη αμφισβήτηση των πάντων;

Εδώ είναι ένα από τα κρίσιμα σημεία της παρουσίας της Χ.Α. στο πολιτικό σύστημα. Εκμεταλλεύεται το εθνικιστικό μουρμουρητό της ελληνικής κοινωνίας, το οποίο ανατροφοδοτείται από τους κυρίαρχους λόγους, οι οποίοι αναπαράγουν το δίπολο εμείς και οι άλλοι. Επικαλούμαστε συνέχεια ότι οι Γερμανοί ξανάρχονται, επικαλούμαστε θεωρίες συνωμοσίας για τους Ευρωπαίους που επιβουλεύονται την εθνική κυριαρχία μας, αντί να ανοιγόμαστε σε ευρύτερες συμμαχίες, προκειμένου να βρεθεί μια λύση, καθώς το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό και οι λαοί τους οποίους φοβόμαστε αντιμετωπίζουν παρόμοια προβλήματα. Βασικός άξονας του λόγου και των πρακτικών και της Χ.Α. είναι η διάκριση του εμείς και οι άλλοι, του εμείς δηλαδή ως περιούσιου λαού και του άλλος ως εισβολέα που απειλεί τόσο την εθνική μας καθαρότητα όσο και την οικονομική μας κατάσταση.

* Στο κείμενό σας αφήνετε να φανεί ότι η Χρυσή Αυγή και η κρατική εξουσία λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία. Ωστόσο, εμβαθύνετε περισσότερο από τον τρέχοντα λόγο, υποστηρίζοντας τη θεσμική μετατόπιση σε πιο κατασταλτικό ρόλο. Πώς εννοείτε αυτό που περιγράφετε ως "κυκλική συνάφεια της δράσης της Χ.Α. και των κατασταλτικών πρακτικών";

Να διευκρινίσω κάτι που θεωρώ σημαντικό για να κατανοήσουμε αυτή τη σχέση. Όταν μιλάω για ενίσχυση της καταστολής, δεν αναφέρομαι στην εισαγωγή νέων ποινικών θεσμών, αλλά στην ανασήμανση της δράσης ήδη υπαρχόντων θεσμών. Για να γίνω πιο σαφής, η βιαιότητα με την οποία αντιμετωπίζει η αστυνομία ειδικές κατηγορίες, όπως οι μετανάστες, δεν είναι κάτι καινούργιο, υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια και παίρνει μορφές που δεν αφορούν πια την καταστολή της εγκληματικότητας, αλλά την καταστολή της ύπαρξης. Η υπόθεσή μου είναι ότι η ωμή, αιματηρή, θεαματική βία της Χρυσής Αυγής, ενώ συνομιλεί με τη βία θεσμών όπως η αστυνομία, ταυτόχρονα συντελεί στην ανασήμανση της αστυνομικής βίας ως κανονικότητας και αναγκαιότητας, καθώς η βία της Χ.Α. νοηματοδοτείται ως αταξία.

* Πώς παρεμβαίνει σ' αυτόν τον αυτισμό η Χ.Α., ή, αν θέλετε, πώς χρησιμοποιείται στην καθολική και άκριτη αμφισβήτηση των πάντων;

Εδώ είναι ένα από τα κρίσιμα σημεία της παρουσίας της Χ.Α. στο πολιτικό σύστημα. Εκμεταλλεύεται το εθνικιστικό μουρμουρητό της ελληνικής κοινωνίας, το οποίο ανατροφοδοτείται από τους κυρίαρχους λόγους, οι οποίοι αναπαράγουν το δίπολο εμείς και οι άλλοι. Επικαλούμαστε συνέχεια ότι οι Γερμανοί ξανάρχονται, επικαλούμαστε θεωρίες συνωμοσίας για τους Ευρωπαίους που επιβουλεύονται την εθνική κυριαρχία μας, αντί να ανοιγόμαστε σε ευρύτερες συμμαχίες, προκειμένου να βρεθεί μια λύση, καθώς το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό και οι λαοί τους οποίους φοβόμαστε αντιμετωπίζουν παρόμοια προβλήματα. Βασικός άξονας του λόγου και των πρακτικών και της Χ.Α. είναι η διάκριση του εμείς και οι άλλοι, του εμείς δηλαδή ως περιούσιου λαού και του άλλος ως εισβολέα που απειλεί τόσο την εθνική μας καθαρότητα όσο και την οικονομική μας κατάσταση.

* Στο κείμενό σας αφήνετε να φανεί ότι η Χρυσή Αυγή και η κρατική εξουσία λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία. Ωστόσο, εμβαθύνετε περισσότερο από τον τρέχοντα λόγο, υποστηρίζοντας τη θεσμική μετατόπιση σε πιο κατασταλτικό ρόλο. Πώς εννοείτε αυτό που περιγράφετε ως "κυκλική συνάφεια της δράσης της Χ.Α. και των κατασταλτικών πρακτικών";

Να διευκρινίσω κάτι που θεωρώ σημαντικό για να κατανοήσουμε αυτή τη σχέση. Όταν μιλάω για ενίσχυση της καταστολής, δεν αναφέρομαι στην εισαγωγή νέων ποινικών θεσμών, αλλά στην ανασήμανση της δράσης ήδη υπαρχόντων θεσμών. Για να γίνω πιο σαφής, η βιαιότητα με την οποία αντιμετωπίζει η αστυνομία ειδικές κατηγορίες, όπως οι μετανάστες, δεν είναι κάτι καινούργιο, υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια και παίρνει μορφές που δεν αφορούν πια την καταστολή της εγκληματικότητας, αλλά την καταστολή της ύπαρξης. Η υπόθεσή μου είναι ότι η ωμή, αιματηρή, θεαματική βία της Χρυσής Αυγής, ενώ συνομιλεί με τη βία θεσμών όπως η αστυνομία, ταυτόχρονα συντελεί στην ανασήμανση της αστυνομικής βίας ως κανονικότητας και αναγκαιότητας, καθώς η βία της Χ.Α. νοηματοδοτείται ως αταξία.

* Μιλώντας για καταστολή, αναφέρεστε μόνο στους ποινικούς θεσμούς;

Η περίπτωση των ποινικών θεσμών είναι μόνο το εμφανές κομμάτι της καταστολής κοινωνικών αναγκών και αιτημάτων. Στις περιπτώσεις κοινωνικών κινημάτων όπως στις Σκουριές ή εργατικών κινητοποιήσεων, η ποινική καταστολή είναι εμβληματική περίπτωση πολιτικών όπου το κοινωνικό μεταφράζεται σε ποινικό. Απέναντι στην αναταραχή του κόσμου, η οποία εκδηλώνεται μέσα από κινητοποιήσεις, το πολιτικό σύστημα εμφανίζεται εντελώς ανελαστικό και καθόλου πρόθυμο να ενσωματώσει ένα μικρό μέρος, έστω, αυτού το οποίο του εναντιώνεται. Υπ' αυτή την έννοια και προβάλλοντας το πλάσμα του δημόσιου συμφέροντος, οι κοινωνικές ανάγκες και οι διεκδικήσεις τους μεταφράζονται ως αταξία και σε κυρίαρχο διακύβευμα αναδεικνύεται αυτό της καταστολής της απείθειας και αποκατάστασης της τάξης. Εδώ έχουμε ξεφύγει ήδη κατά πολύ από την εγκληματικότητα και μιλάμε για την κοινωνική διαμαρτυρία στην οποία ο κανόνας είναι η καταστολή.

* Εδώ όμως μπαίνει και το ζήτημα της στάσης της δικαιοσύνης.

Σε ένα περιβάλλον το οποίο έχει ορισθεί ως κουλτούρα του φόβου ή κουλτούρα του ελέγχου υπάρχει μία καθολική στροφή στις πολιτικές διαχείρισης των απείθαρχων τμημάτων του πληθυσμού, γεγονός το οποίο αντανακλάται και στις δικαστικές αποφάσεις, οι οποίες είναι κείμενα που λειτουργούν ταυτόχρονα ως πομπός και δέκτης κοινωνικών στάσεων και ήδη συγκροτημένων πολιτισμικών μοντέλων. Σε μια κοινωνία που ζει σε συνθήκες βαθιάς οικονομικής, πολιτικής και πολιτισμικής κρίσης θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποτελεί κανονικότητα ακόμα και η περίπτωση όπου ο νόμος λειτουργεί αντίθετα στον νόμο και επηρεάζεται από στάσεις και αντιλήψεις τις οποίες παράγει μια ποινική κουλτούρα.

* Τελικά, έχοντας γράψει ένα βιβλίο για το φαινόμενο, τι καταλήγετε ότι είναι η Χ.Α.: είναι σύστημα αφ' εαυτής, είναι μέρος του συστήματος, είναι παρακράτος;

Ενόσω το ζήτημα της Χ.Α. παραμένει ανοιχτό, θα είχα να απαντήσω δύο πράγματα, προσπαθώντας να αποφύγω τις αξιωματικές διαπιστώσεις. Στο θέμα του παρακράτους είμαι εξαιρετικά διστακτική γιατί έχω την αίσθηση ότι αναπαράγουμε άκριτα την πολιτική κατάσταση της δεκαετίας του '60. Έκτοτε έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι και το σύστημα έχει επινοήσει πολύ πιο σύγχρονους τρόπους να επιτυγχάνει τους στόχους του και να αντλεί ταυτόχρονα νομιμότητα. Υπ' αυτή την έννοια θα μπορούσε κανείς να δει τη Χ.Α. ως μέρος του συστήματος, αποφεύγοντας να διολισθήσει σε θεωρίες συνωμοσίας. Το δεύτερο θέμα που θέλω να αναφέρω είναι ότι, για μένα, το πρόβλημα δεν είναι η Χ.Α., αλλά αυτό το οποίο υποδηλώνει η διείσδυσή της στο κοινωνικό σώμα, γεγονός το οποίο μας κάνει να υποθέτουμε ότι και η ενδεχόμενη εξαφάνισή της απλώς θα οδηγήσει τμήματα του πληθυσμού σε άλλα ρατσιστικά και πολιτικά ή και κοινωνικά μορφώματα.

* Υπ' αυτή την έννοια δεν μπορούμε να εφησυχάζουμε με την ποινική δίωξη ηγετικών στελεχών της Χ.Α.

Συμφωνώ. Η ποινική διαδικασία πιθανόν να επιφέρει πλήγμα στο κόμμα της Χ.Α., αλλά δεν ξέρω κατά πόσον θα μπορεί να επηρεάσει τις βαθιές ρίζες του φαινομένου στην ελληνική κοινωνία. Για να φέρω ένα παράδειγμα, οι εκδηλώσεις της Χ.Α. δεν προσελκύουν πολύ κόσμο κι αυτό ενδεχομένως θα μπορούσαμε να το δούμε ως απεικόνιση της εμβέλειας του σκληρού πυρήνα του κόμματος. Από την άλλη μεριά όμως, με όλες τις επιφυλάξεις για τις δημοσκοπήσεις, βλέπουμε ότι ακόμα και όταν χύθηκε "καθαρό ελληνικό αίμα" με τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα, η Χ.Α. διατηρεί στην καλύτερη περίπτωση τα εκλογικά ποσοστά της και στη χειρότερη ανεβαίνει σε διψήφιο αριθμό.

http://www.avgi.gr/article/1407883/afroditi-koukoutsaki-i-xrusi-augi-den-proekupse-os-keraunos-en-aithria